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美国总统特朗普此前宣称将自8月1日起对从巴西进口的商品征收50%关税，同时要求巴西停止对前总统博索纳罗的司法调查，但知情人士称，真正“惹火”特朗普的，是巴西所在金砖国家长期“去美元化”的努力。
巴西如何看待金砖国家组织的发展与变革全球秩序的努力？特朗普的上台会如何影响美国对南美洲“后院”的政策？中巴关系将迎来怎样的发展契机？
就相关话题，“北京对话”与巴西前驻华大使、巴西国际关系中心国际顾问马科斯·卡拉穆鲁先生交流，带来他的分享。
巴西前驻华大使、巴西国际关系中心国际顾问马科斯·卡拉穆鲁
【对话/李泽西，翻译/马力】
北京对话：卡拉穆鲁大使，我曾拜读过您的简历，发现您曾在金融领域担任过多个职务，包括世界银行执行董事。此后您便转行在亚洲多个国家担任了大使职务，其中包括巴西驻华大使。如果方便的话，能否介绍一下是什么促使您做出这样的职业转变？您认为您在金融治理方面的工作经历与您在遥远国度代表巴西担任大使之间存在哪些关联？
卡拉穆鲁：我的确是一名职业外交官，但我从未有过那种典型的职业外交生涯，我其实并没有一直从事外交工作。年轻时，我在巴西财政部工作了很多年。后来在国外，我作为财务团队的一员为解决巴西在80年代所面临的外债问题参与了与商业债权人的谈判。之后，我赴世界银行担任执行董事。回国后，我又在财政部担任国际事务秘书。在巴西，你可以在不同的部门从事与外交有关的工作。我长期在财政部工作，但我不是传统意义上的外交官，我也没有通常意义上那种外交官的职业经历。
我的职业生涯与金融工作有着很深的关联。我曾担任巴西驻上海总领事，在那之后，我决定早早退休。退休的时候，我已经58岁，还没到60岁。在上海退休后，我开办了一家咨询公司，为对巴西感兴趣的中国企业以及对中国感兴趣的巴西企业提供咨询服务。此后，巴西产生了新政府，被弹劾的总统被新总统取代，他们邀请我出任驻华大使。担任驻华大使时，其实我已经退休了。之后，我又回到了咨询行业，并一直工作到现在。
北京对话：巴西新政府为何选择您这位已经退休的外交人员重新加入外交团队呢？从某种角度来看，在两年的任期里，您担任的驻华大使一职似乎是您职业生涯中非常重要的一页。
卡拉穆鲁：我认为有以下两个原因。首先，我离开外交领域是因为我明白，在那个时期，左翼政府并不希望我为他们工作。我之前曾在卡多佐总统领导的中间派政府工作过，而我退休的时候，左翼势力非常自豪地宣称自己已掌控了巴西的政治局面并当选巴西总统，他们对我的外交工作不会有很大支持力度。这是第一个原因。第二点是新政府成立了。他们需要任命一位新的大使，但他们不知道该如何选择，于是他们决定选择一个已经在中国的人。
我最初以为，中国人会说巴西政府只是随便找了一个已经在中国的人做大使，这个人其实并不能发挥多大作用。但实际情况却恰恰相反。我想中国是这样看待巴西政府对我的任命的：“哦，这个人对我们很了解，他也熟悉中国，我们可以对他有信心。”在我被任命驻华大使这一职务时，中国方面的反应究竟会如何，我是没有太大把握的。而最终来看，中国对此的反应非常积极。
北京对话：在第一个问题的回答中，您提到您曾参与处理巴西在80年代所面临的外债问题。您认为巴西从那次事件中吸取了哪些经验呢？您觉得那些经验在国际范围内（尤其是对于亚洲国家而言）是否有更加广阔的适用性？
卡拉穆鲁：我认为最重要的经验教训是，国际收支危机可能会导致国家的崩溃或经济的崩溃。巴西经济曾经在十多年里一直非常脆弱，无法增长，我们与债权人存在诸多问题。所以得出的教训是，我们必须确保国际收支状况良好，我们必须避免与外国市场之间产生债务问题。巴西此后就是这样做的，我们实际上不再与国外市场有债务关系了。巴西公共部门的债务很少，可以说规模是非常非常小的。
其次，我想谈谈亚洲。其实，正是与亚洲的贸易让巴西的国际收支状况得以大幅改善。我们实现了贸易顺差，我觉得这个顺差是相当可观的，这使我们的外汇储备水平能够保持在相当不错的状态。对于巴西这样规模的经济体来说，3000亿美元的外汇储备已经非常可观了。
这要归功于多种因素的综合作用。在某个时间点，我们有能力向亚洲出口商品。而在那个时候，亚洲又恰好需要大量进口我们的产品。这样一来，我们就避免了国际收支方面的困境。这是双方实现的一个很好的配合。如今，不只是与中国之间的贸易是这样，巴西与欧洲之间的贸易情况也不错，不过我们对亚洲的出口要大于对欧洲的出口。我们对向亚洲销售产品的现状已经非常适应了，而亚洲在某种程度上帮助我们走出了国际收支危机。
北京对话：您现在所任职的巴西国际关系研究中心（CEBRI）最近推出了一份有关亚洲和中国的报告，该报告指出，尽管中国和巴西之间缺乏许多合作机制，但双边贸易在过去十年里仍取得了显著的进展并在持续增长。您认为增加更多的论坛、对话和贸易协议是否会有助于将两国贸易提升到新的水平？鉴于中巴贸易已经处于相当稳定的状态，这些额外的机制是否是多余的呢？如果这些机制能够发挥一定作用，其作用是怎样发挥的？在何种情况下其作用能更好地发挥出来？
卡拉穆鲁：贸易并非两国关系的一切，因为除了贸易，中国已经开始对巴西的经济进行投资。如今，中国在巴西实体经济领域的投资总额已经达到720亿美元。若与美国相比，美国在巴西的投资活动已经非常非常久了，其投资总额约为2400亿至2500亿美元。中国仅有700多亿美元的投资，但还在不断增加。从某种程度上来说，我们与中国在经济领域建立了非常良好的合作关系，实现了非常高的互信水平，无论贸易还是投资方面都是如此。
不过，两国的政治对话与经济合作还没有达到同一水平，政治对话和经济合作对两国关系的影响也不一样。为什么会这样呢？因为巴西是一个民主国家。当巴西出现左翼政府时，巴西与中国的联系就非常紧密。但当巴西出现右翼政府时，这种联系就会被削弱。不过经济联系并未被削弱多少，即便在巴西出现右翼政府的情况下，中国在我们经济中的重要性也是始终如一的。
北京对话：从长远来看，巴西和中国肯定还有许多需要共同努力的方面。因为尽管目前巴西和中国的经济具有很强的互补性，但这种状况并不是永远不变的。例如，巴西一直希望实现“再工业化”，而中国则一直致力于在各个领域进行创新以减少对外国商品的依赖。那么，巴西和中国在符合两国国内发展需求的前提下能够建立哪些新的互补关系呢？您之前提到过投资，希望促进中国对巴西的投资，两国还有哪些其他方式可以建立互补关系呢？
卡拉穆鲁：巴西实现“再工业化”确实是个非常美好的愿景，但实现的可能性并不大。首先，巴西开展商业活动的成本非常高。其次，巴西也无法与中国竞争。中国在生产效率、生产力和产品质量等方面，已经达到了巴西很难企及的高水平。
不过巴西也有自己的优势，那就是可持续发展的经济模式。我们拥有清洁的能源结构，拥有非常丰富的生物多样性。我们能够以可持续的方式生产诸如航空燃油之类的产品，生产过程不会造成任何污染。所以我认为两国未来的合作与可持续性以及可持续经济发展模式息息相关。在可持续经济领域，如今的中国是佼佼者。在风能、太阳能、汽车制造等领域，我们都能看到中国的身影。中国是佼佼者，但在可持续经济领域仍有很多有待探索的地方，特别是与生物多样性有关的方面，以及在清洁能源经济背景下建设工厂等相关领域。这些都是巴西能够为未来中国和巴西的投资活动以及两国之间的未来合作提供保障的领域。
目前来看，这一切似乎都还过于模糊而且缺乏明确的目标。这是因为通往低碳经济的道路仍未明确界定，但我认为这就是未来的发展方向。我不认为巴西会以传统方式进行再工业化。我们曾失去发展空间，巴西的制造业曾经占国内生产总值的25%，而现在则降到了约8%；我们无法恢复到之前的水平，我们也没有条件恢复到那个水平。与此同时，巴西的农业效率非常高；从技术层面、生产力以及所有相关方面来看，巴西有着非常高效的农业。
但我们必须建立起一个新的产业，而且这个新产业将与巴西的可持续发展有关。这就是可持续且对环境友好的绿色氢能源以及航空燃料产业，此外还有对生物多样性的有效利用，不过目前这一领域仍处于非常早期的发展阶段。如果我们能够朝着这个方向构建未来，我们将共同取得成功。但如果无法朝着这个方向构建未来，要么是因为我们没有好的规划，要么是因为我们没有好的项目，那么情况就会变得更加复杂。但我认为中国人非常具有创新精神，而巴西人也相当具有企业家精神。从某种意义上来说，我相信我们能够找到有效的合作方式。
北京对话：最近有一个具体项目正在获得关注，就是修建一条连接秘鲁钱凯港与巴西东海岸港口之间的铁路。目前，可行性研究已经开始进行。那么从您的角度来看，这个项目的可行性如何？这项工程的建设又能够带来什么呢？
卡拉穆鲁：我不是专家，对此我也无法提供权威的观点。不过这个项目在巴西应该是有点争议的。一些人认为，这条铁路就是巴西的未来，巴西必须利用好钱凯港并将其作为通往中国的出口通道，从地缘政治的角度来看，这无疑是正确的。而另一些人则表示，修建这条铁路将导致巴西偏离依赖大西洋沿岸众多港口的既有轨道，我们不应该这样做，而且完全没有必要。
我自己并没有相关的专业知识来对此做出判断，但看起来这是一项着眼于未来的战略性项目，是从积极的角度来对长远的未来进行的规划。在巴西中部种植谷物的地区，人们说通过钱凯港做出口生意确实不错。他们的说法不无道理。如果这个项目得以实施，那将会是一个工期漫长的过程。而且这也不是一件容易的事，因为不仅是要在巴西修建铁路这么简单，它还得跨越不同国家的领土，包括秘鲁以及其他一些国家的领土。不过我仍然认为这是一项具有决定性意义的世纪工程，目前来看它非常雄心勃勃。但谁知道呢？也许它会成功。但我没有相关的技术知识来对该项目做出恰当的判断。
北京对话：特朗普总统近期对巴西实施了加征关税措施，在此过程中，他还明确介入了巴西的国内政治，呼吁应该终止对前总统博索纳罗的起诉。巴西的反对派对此作何反应呢？如果他们在明年的大选中获胜，除了您刚刚提到的对与中国贸易的态度之外（这方面在接下来的一段时间里基本不会有太大变化），他们在外交政策方面，包括在金砖国家事务方面，是否会与美国保持一致呢？毕竟此前曾有猜测认为，美国之所以会实施50%的加征关税，是因为里约热内卢主办了金砖国家峰会。
7月9日，特朗普在社交媒体发布公开信，宣称美国和巴西长期存在不公平的贸易关系，美国将从8月1日起对巴西征收50%关税
卡拉穆鲁：我个人的看法是，美国不会取消提高的进口关税，而巴西则会减少对美国的出口。这对美国来说将会是一个错误，因为这样一来我们与美国的距离会被推得更远，而这自然会使我们与中国的关系更加紧密。如果卢拉在下一次选举中获胜，那当然没问题。与中国的合作将会加强，信心将会增强，事情也会进展顺利。如果右翼人士获胜，这很大程度上取决于谁会成为右翼候选人。博索纳罗不能再作为候选人参选了，他将不得不选择其他人代替自己参选。如果卢拉获胜，我们会越来越亲近中国，而美国则会越来越与巴西疏远。
北京对话：基于您所阐述的情况，巴西在后多边主义时代将会如何表现呢？除了全球南方长期以来存在的那种看法（即以华盛顿为总部的机构如世界银行等越来越无法满足发展中国家的期望），近期的一些事件更是强化了关于增强国家能力和国家韧性的讨论，这种讨论不仅在西方国家存在，在非西方国家也同样存在。
不过到目前为止，这在巴西或更广泛的拉美地区似乎并不是一个热门话题（尽管鉴于近期针对巴西的特定关税措施，这种情况可能会有所改变）。为什么迄今为止在拉美地区还没有对此话题进行讨论呢？您认为在拉美，讨论会朝着这样的方向发展吗？比如在与您之前的工作相关的金融韧性方面，会有这样的讨论吗？
卡拉穆鲁：当你观察巴西时，会发现巴西基本上秉持着西方的价值观：坚持民主、保护人权、维护个人自由。这些都是巴西社会所秉持的价值观。而当你分析巴西的经济状况，尤其是国际贸易状况时，你会发现我们正越来越向亚洲靠拢。而且我们的出口量也在不断增加，正如我所说，我们对亚洲的出口要多于对欧洲的出口。我们出口总量的28%都流向了中国，所以我们与亚洲的距离正变得越来越近。
在某个时候，巴西将会面临这样一个现实：即其价值观主要是西方的，但其经济却与亚洲紧密相连。而亚洲的主要特点在于，不存在一个统一的亚洲，亚洲也没有自己统一的价值观。在亚洲，你们有不同的政治体制，有不同的经济管理方式。不像在西方那样，并不存在统一的亚洲。在西方，每个国家都在民主制度下奉行资本主义体制，开放的资本主义是管理经济的指导性原则。巴西将不得不拥抱这些原则，我们将不得不找到与西方盟友们实现更加紧密合作的“魔法”，因为巴西社会所信奉的就是西方价值观，但同时我们也要在商业领域与亚洲建立更加紧密的合作关系。
除此之外，我们还存在一定的脆弱性，因为巴西是一个民主国家：有时我们会选出一个右翼政府，有时我们会选出一个左翼政府。当我们选出右翼政府时，这个右翼政府会更倾向于与西方保持紧密联系，并且很可能会贬低我们与亚洲之间经济联系的重要性。而当我们选出左翼政府时，它会更倾向于拥抱金砖国家，并倾向于挑战某些西方的势力或某些西方的价值观。当我审视巴西时，我认为从外交政策的角度来看，巴西未来很难保持非常稳定的外交路线。巴西未来的外交道路将是非常曲折的，其对外政策将受到与东方和西方关系的影响。
就金砖国家而言，目前在西方，人们对金砖国家普遍持排斥态度，但在我看来这种排斥是错误的。如果一个国家集团包含多个亚洲成员，那么它就一定是多元的。这个国家集团绝不可能极力拥抱西方民主的价值观，这是不可能做到的，正如我所说，原因在于亚洲本身就是多元化的。因此，巴西制定外交政策绝非易事，这始终是一个充满挑战的任务。我认为巴西人具备在不同环境中游走的能力，并且能在一定程度上与不同的势力保持良好关系。但如果世界变得愈加分裂，金砖国家代表世界的一部分，而西方代表另一部分，那么情况将会变得非常复杂。这对巴西来说也是很难应对的局面。
北京对话：您能否对此再作一些详细的说明呢？鉴于您所谈到的地缘政治紧张局势加剧以及世界可能分裂成多个集团的情况（尤其是在中美竞争的背景下），作为一个基本上未与任何一方结盟的地区性大国，巴西无疑将面临更大的选择阵营的压力。巴西将如何处理与中美两国的关系，并在这样的压力下如何总体上应对这种新的地缘政治现实呢？此外，巴西是将中美竞争视为一种地缘政治风险、一种对总体发展议程的冲击、一种对自身发展机遇的剥夺，还是将中美竞争视为一个新的机会？例如在特朗普1.0时代，当中国试图减少对美国的进口依赖而转向进口多元化时，巴西对中国的出口就实现了大幅增长。
卡拉穆鲁：很显然，这是巴西面临的一个严峻挑战。巴西经济存在一个很大的弱点，我们的储蓄率很低，和美国的情况类似，或许略高于美国的储蓄率。但我们的储蓄约占国内生产总值的16%，而中国的储蓄则为国内生产总值的43%，可见巴西的储蓄率很低。这意味着，如果想要让经济以4%或5%的速度增长，我们就必须从国外大量引进资本。
巴西的储蓄率很低，我们在经济中对稀缺资源的配置面临着巨大的挑战，这就导致巴西的金融业非常强大。巴西政府的支出非常庞大，因为民众的需求大，而且私营部门也需要资金进行投资。所以，即便我们增长非常缓慢，问题也不大。政府会吸纳大部分储蓄，而私营部门吸纳的部分则较少。但如果要实现更高水平的增长，我们就需要为私营部门和公共部门提供足够的金融资源。所以我们就需要从世界其他地方进口金融资源，这是无法改变的现实。
我们对外部金融资源的依赖度非常高，而且我们的金融体系与美国的、西方的金融体系包括欧洲的金融体系都有非常紧密的联系，主要是与美国的金融体系关系非常密切。我们很难打破这种局面。即便我们想从中国吸收更多的资本，这也是不可能的，因为中国的资本账户是封闭的。而且中国也不允许国内资金轻松输出到海外，这样做必须经过授权，而且受到非常严格的监管。
巴西中央银行总部大楼
从金融的角度来看，因为金融是整个经济体系的核心，从某种意义上来说，我们与西方尤其是美国有着非常非常紧密的联系。从政治的角度来看，我们认为全球南方国家应当有自己的视角、应当有自己的独立性、应当在不同的议题上有自己的立场。这是一个在政治和经济选择之间非常艰难的抉择。但现实表明，在政治和经济之间进行选择的时候，经济选择总是会胜出，金融选择总是会胜出。这就是我眼中巴西的现实。我们能够与中国建立一定的联系，并且能够理解中国人对现实的一些看法。我们也可以分享许多关于中国、关于全球南方的作用、关于其重要性等方面的观点。但鉴于我们的储蓄率极低这一事实，我们不能无视自身脆弱的金融现状。
你可能会说，既然如此，巴西是有解决办法的，那就是提高储蓄率。然而，提高储蓄率是非常困难的，我们已经为此努力了很长很长一段时间了，但始终未能成功。首先，我们不是一个富裕的国家，巴西存在着大量的贫困现象，所以提高储蓄率非常难。其次，巴西政府也面临着大量的需求，巴西政府需要支出以满足低收入人群的需求。所以提高储蓄率几乎是一个不可能实现的主张。所以如果你问我哪一种选择会占上风，我会说占上风的将会是巴西经济的生存。在不放弃独立外交政策的前提下，我认为巴西会选择让经济持续运转下去。
北京对话：我很认同您的“经济生存是首要任务”这一观点。至于如何超越生存底线进一步推动经济发展，您认为金砖国家能否在这方面发挥一定作用呢？比如能否提供框架，或者提供某种资金支持，从而最终增强巴西经济自身的韧性？正如您所提到的，在当前这种情况下，由于世界格局的分裂以及美国的不可预测性日益增加，对西方金融机构的极度依赖确实值得每个国家重新审视，而且现在许多国家都对此现状提出了质疑。无论是从组织层面提供切实协助，还是通过提供一些成员国所积累的增强经济韧性的经验，您觉得金砖国家能够在这方面为巴西提供帮助吗？
卡拉穆鲁：我不太能看到这样的前景。我认为金砖国家的确是一个具有很大潜力的组织，但其雄心却相当有限，并且还没有将他们的雄心转化为现实，这确实非常困难。
金砖国家对自身存在的意义非常满意，因为这标志着国际现实发生了变化，因为金砖国家是来自全球南方的声音，是那些不属于西方的国家的声音。但从本质上来讲，金砖国家并没有实现当初创建这一组织时各国所抱有的雄心壮志。所以我不认为金砖国家是一个经济解决方案，金砖国家本质上是一个政治论坛。而且每次他们试图在经济领域有所作为时，都进展不大。第一份试图为金砖国家成员国之间建立激励机制和行为规则的文件，只是一份原则性的文件，它并未涉及具体行动，而且一开始就认为各国应维护自身主权、坚持自己的优先任务、坚持各自的发展目标。
金砖国家传达了这样一个信息，即当今世界存在着不同的声音，这是来自全球南方国家的声音，这是来自亚洲的声音，这是来自那些对由西方创建的国际秩序和国际组织感到不满的国家的声音。但就提供经济解决方案而言，巴西和中国的确取得了相当不错的合作成果。巴西和俄罗斯，合作的程度稍低一些，但不是特别低。巴西和印度，合作程度也不算特别高。中国是金砖国家的核心成员，中国与每个成员国都有着非常紧密的经济联系。但从经济角度来看，我不认为金砖国家有很好的解决方案。
北京对话：最后，作为巴西前驻华大使，您认为在未来十年里，中巴关系将如何发展？您对过去的十年有何看法？此外，从更个人的角度来说，您在担任驻华大使期间最难忘的经历是什么？
卡拉穆鲁：我认为中国与巴西之间的经济关系将会延续目前的发展态势。未来会有更多的中国直接投资进入巴西。正如您现在所看到的那样，在汽车业、能源业以及服务业等领域，中国企业都在加大对巴西的投资力度，它们将在巴西扎根发展。我认为双边贸易对于中国和巴西来说仍将十分重要，因为中国必须消化巴西的谷物、铁矿石以及石油。这种贸易对中国有利，未来10年也会如此。同时，这种贸易对巴西来说也是有利的。所以我认为巴西和中国的贸易、投资趋势不会有太大变化，两国关系将会朝着这个方向继续发展。
2025年6月，中国和巴西合作的国际空间科学合作项目——“捕捉宇宙中重子声学振荡信号射电望远镜”主体结构发运前往巴西，标志着该射电天文望远镜即将开始在巴西的建设。
两国关系所面临的挑战主要在政治方面，但我认为这些挑战并非那么严重。因为从某种程度上来讲，我认为中国和美国将会达成某种协议，并展开某种对话。我们不会被迫在中美之间做出艰难的选择。是的，美国的确会对我们施加压力，要求我们不要与中国走得那么近。不过美国应该也已经意识到，他们对中国的依赖程度并不低于中国对他们的依赖程度。他们无法像所设想的那样实现所谓的“与中国脱钩”，也许很多年以前他们能做到。所以在接下来的十年里，“脱钩”不会成为现实。这意味着巴西将始终有条件与中国经济建立更加紧密的联系。
如今，在政治领域，或许确实会存在一些问题。如果我们不能完全认同中国，也不能完全认同美国，一些问题的确会存在。但我们能够解决这些问题，而且我认为问题的挑战性并不大。也许你会说，“你没有看到情况有新的进展，没有看到情况在朝着更积极的方向转变。”不，我看不出这一点，我认为巴西和中国之间的关系已经达到了很高水平，而且我们会继续保持这种高水平。我不认为未来十年里巴西和中国之间的关系会有太大变化。而且我也不太担心美国会带来什么问题，因为巴西是一个对自己在世界上的位置有清晰认识的国家，我们不会追随美国那种希望其他国家与中国亲近或疏远的想法。这就是我个人对此的看法。
我对中国的印象并不仅仅局限于我担任大使期间的经历，因为我在中国一共生活了12年。所以我对中国的记忆远远超过我担任大使的那段时间。我在中国担任大使两年，而在那里我生活了12年，所以我在中国生活的日子还有另外的10年。我在那里感觉完全像在家里一样。
作为大使，我拥有的最美好的回忆就是我一开始就跟您提到的那件事。那就是中国人认为我能够理解中国的现实状况、中国文化、中国社会以及中国经济。他们觉得与我打交道很自在。做为一名大使，我在中国工作也感到非常自在，因为人们清楚我对中国的看法，他们很清楚我是中国的粉丝，是喜欢中国的人。那种工作状态非常好。
总的来说，在中国的这些年里，我认为最珍贵的礼物就是结交了许多中国朋友，这些朋友是我在这个人生阶段从未预料会遇到的。人们常说人只有在年轻时才能交到好朋友，但到了一定年龄之后，你就很难再交到好朋友了，只会结识一些熟人、建立一些关系而已。然而，在我年龄已经比较大的人生阶段，我还是结交到了非常亲密的朋友，而这些朋友将永远伴随着我，我认为对于中国人来说，友谊的理念是如此强烈，他们是如此慷慨，这种理念是他们与世界建立联系的重要组成部分，以至于你也会完全接受他们的理念。这就是我对中国产生感情的原因，也是现在依然让我对中国充满感情的原因。
北京对话：我真心希望您能继续结交到新的朋友。感谢您抽出时间接受我们的采访，卡拉穆鲁大使。
卡拉穆鲁：我也很高兴跟你进行这么愉快的交谈。
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